Wat blokkeert het opklimmen van vrouwen in de werksituatie?

Diversiteit wereldwijd[Webinar replay] Minimaliseren van bias in be...

Podcast ThomasTalks, over ongelijke behandeling tussen mannen en vrouwen, al dan niet bewuste vooroordelen in de werksituatie en bewustwording.

Wat blokkeert het opklimmen van vrouwen in de werksituatie?

Met Greetje Brosens, Stephen Cuppello en Lillian Hosea

Greetje: Hallo en welkom bij ThomasTalks, een nieuwe reeks van ontspannen, hopelijk verhelderende gesprekken, waarin we open praten over human matters met organisatiepsychologen en experts in people development van over de hele wereld. Ik ben Greetje Brosens, International Managing Director van Thomas, en ik praat met Steve Cuppello en Lillian Hosea. Steve, zou jij jezelf willen voorstellen?

Steve: Hoi, ik ben Steve Cuppello. Psycholoog bij Thomas International. Ik ben met name geïnteresseerd in diversiteit, ongelijke behandeling van personen en vooroordelen in de werksituatie.

Lillian: En ik ben Lillian Hosea. Ik werk voor The People Academy en wij werken nauw samen met Thomas International. Wij zijn gespecialiseerd in leiderschap en management development in zowel sport als de zakelijke markt.

G: Het thema van vandaag is ‘ Wat blokkeert het opklimmen van vrouwen in de werksituatie?’ We hebben het vaker over vooroordelen rondom mannen en vrouwen. Wat verstaan we eigenlijk onder vooroordelen?

L: Misschien is de constatering dat we allemaal bevooroordeeld zijn een goed uitgangspunt. Als je terugkijkt in de geschiedenis, dan zie je dat ons brein primair geconstrueerd is om bevooroordeeld te kunnen zijn. Het brein functioneert in deelgebieden en heeft als doel dingen te kunnen beoordelen – zo heeft het de capaciteit die het heeft, om alle dingen te doen die het doet. Ervan uitgaande dat wij allen bevooroordeeld zijn, gaat het er bij ongelijke behandeling van mannen en vrouwen bijvoorbeeld om of het een ondermijnend effect heeft op vrouwen. Of vanwege die vooroordelen besluiten worden genomen, die vrouwen in een nadelige positie brengen ten opzichte van anderen, met name van mannen. Dat is mijn uitgangspunt.

S: Ik wil het graag met jullie hebben over de rol van mannen in dit opzicht. Naar mijn idee wordt bijvoorbeeld feminisme ten onrechte gezien als soort van anti-man, wat niet de bedoeling is. We weten allemaal dat iedereen bevooroordeeld is, dus de vraag is hoe we dit kunnen tegengaan… stoppen dat dit van invloed is op de beslissingen die we nemen. Hoe kunnen we dit bereiken?

Kunnen jullie dit thema misschien toelichten met persoonlijke ervaringen, of voorbeelden waarover je gehoord hebt  als het gaat om ongelijke behandeling?

G: Ik denk dat de meeste werkende vrouwen wel op een of andere manier te maken hebben gehad met ongelijke behandeling. Niet die bewuste manier waar mensen dan aan denken. Ik denk niet…

S: Wat bedoel je met bewust, in tegenstelling tot onbewust?

G: Ik bedoel overduidelijke seksistische opmerkingen – dat het alleen daarover gaat. Vooroordelen zitten vooral in subtielere zaken.

L: Hmm.

G: Ik kan een voorbeeld geven. Ik heb een coachingsbureau gerund, om technische bedrijven te helpen vrouwelijk talent aan te nemen en te behouden. Voor een organisatie in de energiesector had ik een sessie opgezet. Voordat ik maar de kans had om te beginnen, nam een van de mannen het woord. Het waren op 1 na, de vrouwelijke HR directeur, allemaal mannen. Die man zei: ‘Ik weet wel dat we het hier gaan hebben over vooroordelen enzo, maar ik wil even 1 ding gezegd hebben, en dat is dat mijn vrouw absoluut niet kan kaartlezen en zo kan ik nog heel wat voorbeelden geven.’ Dit was de aftrap van een 10 minuten durende monoloog over hoe zij ergens naartoe rijden en dat zij dan nooit de weg kan vinden. De HR directeur aan de andere kant van de tafel werd steeds bozer en stond uiteindelijk op en zei: ‘ En dat is nou precies de reden dat ik bij HR terechtgekomen ben. Ik werkte hier eerst als ingenieur, maar dat hield ik gewoon niet uit.’

En ik denk dat het… volgens mij vond die man niet eens dat hij mannen en vrouwen ongelijk behandelde, hij was er gewoon van overtuigd dat mannen bepaalde dingen nu eenmaal beter kunnen dan vrouwen. Dit resulteert vervolgens in de kleine, subtiele, bevooroordeelde keuzes die dagelijks worden gemaakt.

L: Volgens mij is het zoals je zegt, dat mensen zich er vaak helemaal niet van bewust zijn, maar ook… sommige dingen worden heus wel met de beste bedoelingen gezegd, zonder enig idee te hebben van de mogelijk gevolgen ervan. Laatst heb ik een mannelijke manager ontmoet in gesprek met de tweede man, die een vrouw was. Deze vrouw zou promotie krijgen en binnenkort gaan trouwen.  Die manager zei tegen haar: ‘ Je bent enorm capabel, echt ontzettend goed in je werk, maar is dit wel het juiste moment, gezien je huwelijk, en misschien over een jaar of wat een baby.’ En inderdaad heeft zij naar aanleiding van dit gesprek de promotie afgeslagen. In zijn eigen beleving moet de man gewoon gezegd hebben ‘weet je zeker dat dit het juiste moment is?’ Wat hij in werkelijkheid deed was deze vrouw alle keuze-vrijheid ontnemen. Haar toekomst, eigenlijk. Of ze ook echt kinderen kreeg? Geen idee. Heeft haar huwelijk haar leven veranderd? Wie zal het zeggen. Deze man ontnam haar iedere mogelijkheid om zelf een keuze te maken en hij had het niet in de gaten.

G: Maar dat doen vrouwen ook. Ik denk niet dat alleen mannen dat doen.

L: Klopt.

G: Ik denk dat vrouwen ook aannames doen, als het henzelf aangaat, maar ook voor andere vrouwen. Ik kan mij absoluut momenten herinneren in mijn loopbaan, dat ook ik een oordeel had over vrouwen, ingegeven door mijn eigen aannames over hun loopbaankeuzes toen zij kinderen kregen.

L: Hmm.

S: Dus, er is ook een gebrek aan bewustzijn. Laatst had ik een gesprek met een aantal vrienden hierover. Een vriendin had het over verschil in privileges en dat je als man vanzelfsprekend in het voordeel bent ten opzichte van vrouwen. De kans is groot dat je beter betaald wordt, dat je eerder een promotie krijgt enzovoort. Mannen moeten zich ervan bewust zijn dat zij in het voordeel zijn. Een paar vrienden, mannen dus, en eentje in het bijzonder, namen hier meteen afstand van. Zij voelden zich persoonlijk aangevallen , alsof zij verantwoordelijk waren voor dit issue of er hun voordeel mee deden. Zij zien zichzelf totaal niet als mannen die zich zo opstellen of hieraan meewerken. Mogelijk waren zij zich er niet van bewust dat dergelijke dingen aan de hand zijn. Zoals je al zei, het ligt erg subtiel.

Hoe manifesteert dit zich in de dagelijkse praktijk in de werksituatie? Met welke issues krijgen vrouwen te maken als gevolg van vooroordelen en ongelijke behandeling, al dan niet bewust?

L: Ik denk dat er een aantal dingen spelen. Een ervan is dat in sommige functies typisch mannelijk gedrag hoger wordt aangeslagen, dan uitgesproken vrouwelijke eigenschappen.

S: Wat bedoel je met ‘mannelijke’ eigenschappen?

S&G: [beide lachen]

L: Uhm, gedrag. Ik zou het eerder gedrag noemen. Pas geleden moest ik werken met een aantal groepen, waarbij in die groepen de vrouwen, om wat voor reden dan ook, steeds in de minderheid waren. Zij werden geïsoleerd, door het gedrag van die mannen. Het was volgens de vrouwen een nogal lawaaierige en luidruchtige ‘boy’s club’. De humor was grof, er werd amper geluisterd of samengewerkt. Onderling was er een behoorlijke competitie gaande. De vrouwen wilden ofwel zelf niet meedoen hieraan, of zij voelden zich niet erg comfortabel om zich te mengen in dergelijk gedrag. Dat kan vrouwen het gevoel geven buiten spel te staan.

S: Volgens mij is dit vooral interessant in het kader van de ondervertegenwoordiging van vrouwen op directieniveau. Als er een uitgesproken mannencultuur heerst, is het voor vrouwen nóg uitdagender dan voor een willekeurige man om daarin te functioneren.

G: Ik heb er altijd een beetje last van als we het hebben over een mannencultuur en een vrouwencultuur. Wat je vaak hoort over vrouwen in de board room is dat zij allerlei andere vaardigheden meebrengen, zoals het communicatieve, samenwerkende, je weet wel. Ik vind het gevaarlijk om de wereld te beschrijven in dingen waar vrouwen goed in zijn en zaken die mannen beter kunnen, dingen die vrouwen inbrengen of die juist door mannen worden geregeld. Uiteindelijk zijn alle mensen gewoon mensen. Er zijn mannen die juist ontzettend goed samenwerken, net zoals er vrouwen zijn die dat totaal niet kunnen. Het legt een enorme druk op vrouwen, en op mannen, dat we ineens geacht worden die bepaalde eigenschappen in te brengen, die we misschien helemaal niet hebben.

S: Een self-fulfilling prophecy.

G: Juist.

S: Dan benader je het als ‘dit is hoe je eigenlijk zou moeten zijn’, terwijl verschillen in een groep vele malen groter zijn dan de verschillen tussen man en vrouw.

G: Ja. Lastig, want die ‘boy’s culture’ is zeker iets dat vrouwen zo voelen, maar het blijft lastig te omschrijven. Het beschrijven als typisch mannelijk of vrouwelijk, ik denk dat we hierin zorgvuldiger moeten zijn.

S: Eens.

L: In het Engels benoemen wij een groep als een ‘hij’. In de praktijk leidt dit tot de aanname dat vrouwen geen deel uitmaken van die ‘hij’, die groep, en dat ook nooit zouden kunnen doen. Dat werkt isolerend. Het gebruik van het woord ‘ladies’, daar krijg ik ook de kriebels van.

G&S: [lachen]

G: Even terzijde, als je het hebt over ‘ladies’, en Steve, misschien kan jij dit aanvullen,  maar wat mij opvalt als het gaat over de manier om met vrouwen om te gaan, geven mannen vaak aan dit verwarrend te vinden. In de werksituatie hebben zij het dan over ‘chivalry’ (noot: ridderlijkheid, galanterie) en respect. Zij denken dat ze op die bepaalde manier vrouwen moeten benaderen, want ja, zo zijn ze opgevoed etcetera.

L: En dat dát het juiste gedrag is.

G: Precies. En dat dát ook de meest respectvolle manier is. Ik vind het eerder kleinerend.

L: Hmm.

G: En volgens mijn is dat verwarrend voor mannen. Herken jij dat Steve?

S: Het is niet echt iets dat voor mij geldt. Ik herken wel precies wat je bedoelt.

G: [lacht]

S: Natuurlijk houd je de deur open voor een vrouw. Maar ik zie liever dat je voor iedereen de deur open houdt!

G: Precies.

S: Het idee van galant zijn bestaat volgens mij absoluut, maar ik weet niet…

L: Denk je dat dit iets typisch Brits is, zeg ik als niet-Britse?

G: Dat zou kunnen, maar ook in landen als Duitsland komt dit veel voor.

L: Zeker.

G: Maar in andere culturen, zoals de noordelijk gelegen landen en Nederland, waar ik lang gewerkt heb, is dit totaal niet aan de hand.

S: Ik heb een tijdje in Tsjechië gewerkt en daar stond je in de metro altijd op voor vrouwen. Ik voelde mij daar niet echt prettig bij, want het is toch de bedoeling dat je opstaat voor iemand die meer behoefte heeft aan zitten dan jij, en dat is bij een vrouw niet per definitie het geval. Nogal neerbuigend om te denken dat een vrouw niet kan staan.

G: Ja, zeg dat wel.

S: Maar omdat iedereen het doet, begin je daar zelf ook aan mee te doen. En dan staan er dus oudere mannetjes op voor jonge vrouwen van in de twintig. Allemaal prima, maar het voelde wel raar.

L: Hmm.

S: Ik ging dus maar helemaal niet meer zitten! Dat leek mij daar de gemakkelijkste oplossing!

G: Mannen mogen dus niet gaan zitten. Dat is nog eens neerbuigend.

S: Culturen kunnen zo anders zijn, er zijn grote verschillen. Dit was de manier om beleefd te zijn.

L: Maar dat is…

S: Dat is hoe het wordt bedoeld, niet om neerbuigend te zijn, maar als vorm van beleefdheid.

L: Ja. Dus dat gedrag was niet bedoeld om iemand te kleineren, maar die indruk maakte het wel. Zo zijn we weer terug bij bewustzijn.

S: Wat mij betreft is dat zeker waar het om gaat.

L: Wat mij interesseert is, omdat jij een man bent, of jij denkt dat vrouwen ook tegenover vrouwen bevooroordeeld zijn?

S: Hmm. Interessant. Voordat we dit gesprek begonnen, hebben we allemaal een Implicite Attitude Test (Noot: een IAT meet je onbewuste overtuigingen) ingevuld, om je eigen vooroordelen te testen. Ik zie mijzelf niet als iemand die bewust een bepaalde groep bevoordeelt. Maar ook ik blijk onbewuste overtuigingen te hebben. Ik leg bijvoorbeeld eerder de connectie tussen vrouwen en familie, en tussen mannen en carrière. Ondanks wat ik eerder dacht, blijk ik toch enigszins bevooroordeeld te zijn. En jullie?

G: Oh, ik ben bevooroordeeld. Ik heb dezelfde test gedaan en jemig, ik ben dus bevooroordeeld. Als ik eerlijk ben zijn er ook wel voorbeelden waarin ik dat inderdaad ben. Even in vervolg op het voorbeeld dat ik eerder heb genoemd. Afgelopen week zou een elektricien naar ons toekomen en toen vroeg ik aan mijn man ‘Wanneer komt hij?’ en mijn man antwoordde ‘Ze komt morgen.’ In mijn hoofd was de elektricien dus een man.

L: Nou, ik heb de test ingevuld en ik was verbijsterd dat ik dus ook bevooroordeeld blijk te zijn. Ik zie mijzelf al jaren als een feminist, zo lang als ik mij kan herinneren. Maar inderdaad, als ik mijzelf aankijk in de spiegel en even goed nadenk… Ik had ook een mening over het gedrag van vrouwen in mijn werkende leven. Dat gedrag had ik anders beoordeeld als het om een man was gegaan. Dat was een heftige constatering voor mijzelf, hier oprecht over na te denken en tegen mijzelf te zeggen dat ook ik hier dus aan bijdraag. Ik zeg niet dat mannen hier niet hun deel in hebben, maar ik erken ook mijn eigen rol.

S: Dus, op een bepaalde manier zijn we allemaal… is het dus iets dat ons allemaal aangaat?

L: Ja dus. En ik geloof dat dit echt heel belangrijk is. Ik wil geen mannenhater zijn, want toevallig vind ik ze ook erg leuk, en zijn ze overal in mijn leven aanwezig en wordt de wereld door hen ook een mooiere plek, dus…

S: In dit punt kan je wel gemakkelijk overdrijven. Voor deze podcast heb ik van alles uitgezocht en ik kwam ook uit bij respectabele vrouwen die… het idee dat vrouwen moeten voldoen aan strengere eisen als het gaat om bevooroordeeld zijn. Omdat zij zelf vooroordelen ervaren, zouden zij zich hier meer in moeten kunnen verplaatsen. En dus zelf minder bevoordeeld zijn en als ze dat niet zijn, dan pleit dat niet voor die vrouwen. Ik ben ook dingen tegengekomen over het ‘queen bee’ syndroom, wat gaat over vrouwen in een hoge functie die seksegenoten beletten om promotie te maken. Hierover is veel geschreven, maar ik heb hiervoor weinig onderbouwing kunnen vinden.

G: Ja, ik weet ook niet in hoeverre dit wetenschappelijk onderbouwd is of zomaar een ongegrond idee.

S: Dat laatste.

G: Ik denk dat het vooroordeel dat vrouwen hebben over andere vrouwen, henzelf net zoveel benadeelt als de ander. Met deze aannames staan vrouwen zichzelf in de weg. Ik ken allerlei werk-gerelateerde voorbeelden van vrouwen die een bepaalde keuze maakten in hun loopbaan, gebaseerd op de aanname dat de belangrijkste zorgtaken bij hen zouden liggen. Dat stellen zij zelf niet eens ter discussie. Hierin houden vrouwen niet alleen andere vrouwen, maar dus ook zichzelf tegen.

L: Iets anders dat in het kader van ‘vrouwen houden zichzelf tegen’ speelt is dat vrouwen die vooroordelen of aannames maar weinig uitdagen. Juist die subtiele aannames worden door hen niet op de proef gesteld, aannames over taalgebruik en gedrag worden niet weersproken. En als aannames niet worden uitgedaagd, worden ze genormaliseerd. Afgelopen weekend heb ik met een groep Amerikaanse vrouwen gewerkt, van rond de 20 tot halverwege 30 jaar. Tijdens het diner hadden we het over taalgebruik. Wat ik in de UK voortdurend hoor, is in de VS totaal onacceptabel.

G: Zoals?

L: Mijn favoriet is het woord ‘ladies’. Ik weet niet hoe dit zo ontstaan is, terwijl er zo hard aan gewerkt is om communicatie gender-neutraal te maken. Hier (Noot: in de UK) werd vaak gezegd ‘Amerikanen, die zijn echt te politiek correct’. Maar is er in dit verband een té politiek correct? Kan je té politiek correct zijn? Ik weet het niet, interessant.

G: Maar hoe zou je dit moeten veranderen? Hoe krijg je dit de wereld in?

L: Jij mag beginnen!

G: Ja. Dat is dus lastig. Ik denk dat vrouwen er altijd op letten dat ze niet gezien willen worden als te feministisch. Want dat wordt als negatief gezien. Ik zeg niet dat ik het daarmee eens ben, maar ik merk wel vaak dat ‘we vooral niet willen doorslaan hierin, niet willen pushen, hoe benoem je dingen en wat zeg je vooral niet….’ Hoe vorm je die cultuur, waarin dit openlijk besproken kan worden en dingen benoemd mogen worden?

L: Ja.

L: Dus hoe denk jij, als man, hoe mannen die uitdaging zullen ervaren? Want ik heb gezien….Nogmaals, ik heb gesprekken gehad met mannen die gingen over ‘Tja, jeetje, ik kan binnenkort niet eens meer normaal met een vrouw praten! Als ik bij de bushalte tegen een vrouw praat, dan denk je, ja weet je…’

S: Het speelt voor iedereen. Ik denk dat dat zo’n beetje de sleutel is, dat het niet gaat over…. Het zijn gendervooroordelen, dus dat we iets doen wat op iedereen effect heeft. Ik ben psycholoog van beroep en we zitten allemaal in de beroepensfeer. Organisaties doen het beter wanneer er geslachtsgelijkheid is. Er is genoeg onderzoek voorhanden dat dat uitwijst.

L: Maar denk je dat mannen zich daardoor bedreigd voelen?

S: Er is inderdaad onderzoek dat dat suggereert, net als wanneer er een bepaalde druk is om meer vrouwen aan te nemen of verschillende etnische groepen, of iets vergelijkbaars, dat meerderheidsgroepen zich daardoor bedreigd kunnen voelen.

L: Oké.

S: En de manier waarop je dat hersteld is… het gaat allemaal over inclusie, het gaat allemaal over geslachten tezamen, niet over de opvoeding van vrouwen of over mannen en vrouwen samen die gezamenlijk het probleem oplossen. Maar de manier waarop we het vandaag de dag bediscussiëren als ongelijke behandeling, is niet iets wat alleen bij mannen bestaat. Maar vrouwen praten erover hoe ze het kunnen oplossen en hoe ze het kunnen veranderen.. Het probleem is van ons allemaal: dit is iets dat bestaat in de manier waarop we taal inzetten en de manier waarop we handelen en ons gedragen. En dan zijn we ook allemaal onderdeel van de oplossing.

G: Bewustzijn moet een goed vertrekpunt zijn, nietwaar? Toen ik de Implicite Association Test maakte, werd ik mij bewust van mijn eigen vooroordelen over geslachtsongelijkheid en ook op andere gebieden trouwens, en dat zet je wel aan tot nadenken. Het laat je nadenken en het maakt je zo veel meer bewust, dus ik kan me zo voorstellen dat dat voor iedereen geldt. Er is een hoop onderzoek over hoe bewustzijn kan helpen, dus het is haast alsof, wanneer iedereen binnen een organisatie een IAT ten aanzien van geslacht en andere gebieden zou doen, of dat zou helpen dat we allemaal meer bewust zijn dat we bevooroordeeld zijn en dat we dat dan als een vertrekpunt accepteren?

S: Ik bedoel, het is een negatieve constatering, maar niet eentje waar je blij mee bent. Het is een negatief aspect dat is ingebed in de taal die je spreekt en de cultuur waar je uit komt en de maatschappij waarin je bent opgevoed. Er is gewoon iets dat een onderdeel van ons allemaal is, dat we kunnen veranderen door onze communicatie te veranderen – maar het is dan geen tekortkoming in jezelf.

G: Precies.

L: Mag ik iets heel praktisch vragen? Er is op dit moment een hoop te doen in de pers over de ongelijke beloning van mannen en vrouwen. Dus, in welke mate denk je dat die ongelijkheid veroorzaakt wordt door onbewuste vooroordelen of inderdaad juist door het bewust achterstellen van? Heb jij daar zicht op?

S: Wat denk jij, Greetje?

G: ik denk eigenlijk dat dat het geval is, toch? Anders kloppen sommige zaken eenvoudigweg niet. En we hadden het eerder over de rechtszaak van Tesco. Het is eigenlijk een hele interessante zaak, want er zijn 2 groepen die heel vergelijkbare werkzaamheden verrichten. Vrouwen vullen vakken in de winkels, mannen vullen vakken in de magazijnen. Ik geloof dat het verschil in loon tussen die twee £4,- is, een gemiddeld uurloon van £8,-  voor de vrouwen die in de winkels vakken vullen, en een gemiddeld uurloon van £12,- voor de mannen die in de magazijnen de vakken vullen. Dit kan allemaal komen door geslachtsongelijkheid, omdat het objectief gezien hetzelfde werk lijkt te zijn, dus hoe kun je dan verklaren dat het verschil in het gemiddeld uurloon £4,- is.

S: Er is een recente analyse voor het Office of National Statistics. De belangrijkste cijfers waren dat in de afgelopen 6 jaar de loonkloof is gedaald van 10,5% naar 9,1%.

G: Nog steeds behoorlijk, nietwaar?

S: Nog steeds een hoop. Ook zijn ze erg transparant waar ze die gegevens vandaan hebben en dat is van mensen in fulltime banen. Dus ze maakten een analyse door naar veel verschillende factoren te kijken. Ze keken naar de ambtsperiode binnen het bedrijf. Ze keken naar welke banen het zijn, omdat er beroepsverschillen in bepaalde banen zijn die….in sommige banen zijn veel meer mannen werkzaam, in anderen veel meer vrouwen….. en is het wel of geen parttime of fulltime baan, in welke regio, in welke sector, allemaal dat soort zaken. En die waren allemaal gecombineerd goed voor ongeveer een derde van de loonkloof, wat niet heel veel is. Er is nog steeds twee derde van de loonkloof waar geen verklaring voor te geven is. In hun eigen analyse geven ze toe dat ze niet naar gezinssamenstelling hebben gekeken, hoeveel kinderen, verzorgers van deze kinderen. Ze keken niet naar opleiding of carrière-onderbrekingen. En een ding dat we denk ik ook kunnen stellen, is dat ze niet spraken over ongelijke behandeling, en welke impact dat heeft. Ik denk dat een behoorlijk deel…..

G: Dat moet om ongelijke behandeling gaan, nietwaar?

S: Ja.

G: Maar mensen lijken dat bijna te accepteren. Ik bedoel, ales je met mensen praat, met stellen, mannelijke of vrouwelijke koppels, als ze beslissingen moeten nemen over zorg. En vaak wordt het de vrouw die de voornaamste verzorger wordt, puur gebaseerd op haar verwachting dat de man meer zal verdienen. Mensen lijken dat te accepteren, nietwaar?

L: Helaas.

S: ik had wat interessante bevindingen over persoonlijkheid en geslacht. We hebben het er al eerder over gehad, Greetje, ik geloof dat jij het opwierp dat verschillen tússen groepen een stuk kleiner zijn, dan de verschillen bínnen groepen. Je weet dat sommige vrouwen sterke persoonlijkheidsvoorkeuren hebben, in de ene of andere richting, en voor mannen geldt hetzelfde. In ieder geval bestaat dit wel in de literatuur en wetenschappelijke literatuur…..Er bestaan geslachtsverschillen tussen persoonlijkheden. Het meest prominente persoonlijkheidsmodel, de Big Five.

Jongens, willen jullie raden wie welke persoonlijkheidstrekken heeft?

Extraversie? Is dat typisch mannelijk of vrouwelijk?

L: Typisch, waarschijnlijk vrouwen.

S: Dat klopt. Vrouwen zijn extraverter, een beetje, in zijn geheel genomen.

L: Dat verrast mij.

S: Ben je daardoor verrast?

L: Hmm, ja. Maar misschien is dat mijn definitie van extraversie. Oké, ga maar door, ga maar verder.

S: Inschikkelijkheid?

L: Vrouwen!

G: Vrouwen!

S: Vrouwen. En Emotionele stabiliteit?

G: Mannen?

S: Mannen.

L: Hmm.

S: Openstaan voor nieuwe ervaringen? Nieuwsgierigheid?

G: Vrouwen.

S: Een beetje meer bij mannen.

L: (krimpt ineen)

G: We krimpen nu ineen.

S: (lacht) Ik zie je lijden. Zorgvuldigheid?

G: Vrouwen.

L: Vrouwen.

S: Umm, dit was een interessante. Een studie in 55 landen liet zien dat het over het algemeen vrouwen waren. Maar in de UK lag het iets of wat hoger bij mannen…

L: Echt waar?

S: Wat interessant is, bijzonder dat er een cultureel verschil is. En we treffen dit ook aan binnen Thomas, als we naar de data van Thomas kijken. Onze PPA, een instrument dat eigenschappen meet, maar dan voorkeursgedrag op de werkplek, waarbij gekeken wordt naar Dominantie, Invloed, Stabiliteit en Conformiteit. En, weer, zie je verschillen in geslacht. Vrouwen lopen voorop als het gaat om Invloed en Stabiliteit en mannen zijn in de meerderheid wat betreft Dominantie en Conformiteit.

G: Maar wat is het verschil in percentage? Is dat aanzienlijk? Een paar procentpunten?

S: Het verschil is nooit groter dan 4%.

G: Hier heb ik een beetje moeite mee, want zulke verhalen halen vaak de pers en daar kun je hele mooie krantenkoppen mee maken. Ze laten het verhaal voortduren dat mannen en vrouwen vermoedelijk zó verschillend zijn, terwijl dat gemiddeld maar marginaal is. Jij bent een statisticus, je bent het er misschien niet mee eens of dat juist is.

S: Eens, omdat het eruit ziet….er worden ieder jaar veel PPA assessments in de UK afgenomen. We hebben miljoenen assessments afgenomen om die data te bekijken. Statistisch gesproken zou je zelfs in dit voorbeeld het kleinste verschil significant kunnen vinden. En of dat praktisch of betekenisvol is, is een discussie waard. Maar om nu met zekerheid te zeggen dat mannen conformerend en dominant zijn en vrouwen beïnvloedend en standvastig zijn, dat is niet bijzonder nuttig.  We hebben onlangs een heel interessante studie gedaan over…. We hebben gedurende een jaar ongeveer 300 mensen gevolgd die solliciteerden op functies   als recruitment consultant en we volgend hun mate van succes tijdens het proces, maar we keken ook naar hun geslacht en naar andere demografische groepen. We vonden, binnen dit ene voorbeeld van personen die naar een baan als recruitment consultant solliciteerden geen…. We vonden geen verschillen in gedragsvoorkeuren, geen persoonlijkheidsverschillen.

L: Waren er leeftijdsverschillen in dit voorbeeld?

S: We hebben geen enkel verschil aangetroffen door de demografische groepen heen waar we in het onderzoek naar gekeken hebben.

L: Echt waar?

S: Dus het inzetten van dit instrument bij het recruitment proces, was echt een goede manier om ongelijke behandeling te verminderen. Een objectief element inbrengen in het recruitmentbesluit. Het was heel interessant voor ons om te zien dat terwijl, nogmaals Greetje en ik ben het er volledig mee eens, er echt maar kleine verschillen zijn tussen mannen en vrouwen in de gehele bevolking, deze verschillen blijken te verdwijnen als je kijkt naar een bepaalde bevolkingsgroep, in dit geval personen die solliciteren op een functie als recruitment consultant. Het was echt een hele, hele interessante bevinding voor ons.

G: En dat is het stuk waar we ons op moeten focussen, nietwaar? Welk nut heeft het dat in een dergelijk ruim voorbeeld paar procenten verschil zitten tussen voorkeuren en gedragingen? Dat bevestigt alleen maar de vooroordelen. Nog belangrijker is het om een manier te vinden om naar individuen te kijken en hoe het gedrag van deze individuen zal zijn. Dus ik ben erg blij om te zien dat binnen dit concrete voorbeeld van mensen die voor een bepaalde functie solliciteerden, hun voorkeursgedrag niet verschillend was. Dus door een objectief instrument te gebruiken, zoals een assessment, kun je op een bepaalde manier door die vooroordelen heen prikken, zoals de verwachting dat de vrouwen niet dominant genoeg zouden zijn voor deze posities. Klopt dat?

S: Ik ben het er volledig mee eens, en ik denk dat dat iets is om ook in gedachten te houden. Als je onderzoek ziet over genderverschillen, heb je eigenlijk mensen voor je staan, niet als een man en niet als een vrouw, maar gewoon als een persoon die bepaald werk doet,  in welke rol dan ook. Dát is de persoon waar je naar kijkt.

G: Precies.

S: Niet hun geslacht. Ik ben het er volledig mee eens dat dat soort statistieken niet bijzonder nuttig zijn. Mensen zijn echt geïnteresseerd in ongelijke behandeling, verschillen per geslacht, sorry, niet ongelijke behandeling, in onderzoeken, maar ik ben er niet helemaal zeker van hoe nuttig dat is…

G: Ja, precies. Ik weet niet hoe dat zit. We raken te betrokken, en ik vraag me soms af wat het doel is van al dat onderzoek dat er is om op meer verschillen te wijzen. Waar leidt ons dat naar toe? Hoe gaat ons dat helpen? Het maakt bijna dat ik me een beetje ongemakkelijk ga voelen.

Dus, we hebben nu veel gesproken over een loonkloof  en hoe het komt dat er nog steeds een loonkloof van ongeveer 10% is. 9%?

S: 9,1% in de UK op dit moment.

G: En ik denk dit vaak de reden is dat vrouwen carrière-keuzes maken na hun zwangerschapsverlof. Parttime werken, helemaal niet meer gaan werken of ouderschapsverlof. Zoals we nu in dit land (UK, red.) vaderschapsverlof als een optie hebben. Maar de betaling is niet noodzakelijkerwijs hetzelfde als bij moederschapsverlof. Dus ik denk persoonlijk, en ik ben erg benieuwd naar jullie meningen, dat wanneer bedrijven een bepaalde moederschapsvergoeding bieden, dat ze precies hetzelfde aan vaderschapsvergoeding zouden moeten betalen. Ik denk dat dat een enorme impact zou hebben op de gelijkheid in het verlof na het krijgen van kinderen.

L: Ik ben het van harte met je eens. Als je onze benadering om na de bevalling te betalen, wat het dan ook is, vergelijkt met andere landen, dat ongelijkheid hierin bepaalde beslissingen afdwingt voor ouders.

G: Ja, daar ben ik het mee eens.

S: ik bedoel, ik ben het er 100% mee eens dat vaderschaps- en moederschapsvergoeding gelijk zouden moeten zijn en dat….

L: Oh, hier komt de grote “maar” aan! Het is een behoorlijke maar.

S: Ja, nou ja… ik denk niet dat dit ver genoeg gaat  om het probleem aan te pakken. Ik denk alleen al aan mijn eigen gedrag. Ik weet niet hoeveel van mijn mannelijke vrienden dan opeens zouden zeggen ‘oké, dat doe ik dus’.

G: Waarom niet?

S: Omdat ze opgegroeid zijn in deze cultuur met deze verwachtingen voor hun hele leven en om dan opeens te veranderen betekent niet dat bepaalde verwachtingen over hoe jouw leven zal zijn, je hele leven…

L: Maar het integreren van nieuwe kansen zal altijd tijd vergen.

S: 100%. Ik ben het er 100%  mee eens dat het moet gebeuren, en het moet nú gebeuren. Ik denk niet dat we de effecten ervan snel zullen zien. Ik denk niet dat dat alles is wat we kunnen doen.

L: Nou, er zal nooit een nirvana zijn, maar als je niet ergens een begin maakt…

S: Nou, ja, daar ben ik het mee eens.

L: En ik vraag me af of de….de jongere generatie dezelfde mening toegedaan zal zijn. Ik bedoel, mijn eigen ervaring met de jongere generatie zijn mijn eigen kinderen.

Ik weet dat als ik tegen mijn zoon zou zeggen ‘als jij de keus had, als je kinderen krijgt…’ dan zou het een afweging voor hem zijn. Het zou niet automatisch zijn: ‘ik ben de kostwinner en mijn partner, wie dat dan ook is, zal de verzorger zijn’. Mijn gevoel is, na met hem te hebben gesproken, dat het gelijker zou zijn, meer een bewust besluit zou zijn.
Maar, door de manier waarop nu moederschaps- en vaderschapsvergoeding is geregeld, zal dit gesprek waarschijnlijk nooit plaatsvinden.

G: Het is interessant, nietwaar, want ik begrijp niet waarom er nog niet één man in dit land is geweest, die dit als discriminatie heeft opgeworpen. Je weet dat veel mensen binnen organisaties werken waar vrouwen een verhoogde moederschapsvergoeding krijgen, maar mannen  niet.

L: Ja, absoluut.

G: Waarom accepteren mannen dat? Verbijsterend.

L: Ik denk dat dat een heel goed punt is.

G: En ik kijk uit, geloof ik, naar de dag dat een man dit benoemt als discriminatie, omdat diegene hier een punt zouden hebben.

S: Ja.

G: En ik denk dat het tot een culturele verschuiving zou kunnen leiden.

L: Heel goed punt.

G: Dus, zullen we allemaal wat afsluitende gedachten formuleren? Omdat we duidelijk een hoop besproken hebben. Dus, Steve…

S: Als een psycholoog, zie ik dat er duidelijk onbewuste vooroordelen bestaan in de voortgang van vrouwen binnen de organisatie. Het is een ding waar we bij Thomas heel uitgesproken over zijn en het is iets waar we anderen bij kunnen helpen. Dus ik denk, als een afsluitende uitspraak, dat als er interesse is in dit thema en je wilt zien hoe dit eruit ziet binnen je eigen organisatie, wij erin gespecialiseerd zijn om mee te kijken in organisaties, processen te volgen, recruitment processen te volgen, ontwikkelingsprocessen en kijken waar deze bronnen van ongelijke behandeling en onbewuste vooroordelen erin kunnen sluipen en wat je er aan kunt doen. Ik denk dat dit ieders verantwoordelijkheid is. Het is niet iets wat binnen een bepaald individu bestaat, het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid en het is even mannelijk als vrouwelijk.

G: Lilian…

L: Ja, voor mij moet de oplossing een gender-neutrale oplossing zijn, waar alle geslachten in participeren. Vrouwen moeten hierin net zo goed hun deel pakken als mannen.

Dit is duidelijk een zeer complex onderwerp: het gaat duidelijk niet plots veranderen, ook al zou ik dat wel willen. Ik denk waar ik zou willen… ik denk dat er meer onderzoek, vooral rondom de loonkloof, zou moeten komen en waardoor die loonkloof wordt veroorzaakt. Andere cijfers waarover ik een paar weken geleden over hoorde, is dat lager betaalde, ongeschoolde banen die nu vooral door vrouwen worden gedaan, in zeer korte tijd zullen worden vervangen door technologie. Ik denk dat ze het hadden over een periode van 5 of 10 jaar; dus we moeten hier meer over weten want het kan dus nog slechter worden. Als ik kon toveren, zou dat morgen veranderen. Dat gaat niet gebeuren, dus de oplossing is een gezamenlijke. Dat vind ik erg belangrijk.

G: Wat ik daaraan zou willen toevoegen, is dat bewustwording een belangrijk deel van de oplossing is. Zoals ik eerder al zei, en de bereidheid om er open over te zijn en er over te praten. Als iedereen zich bewust is, als iedereen accepteert dat vooroordelen een gegeven zijn en dat de oplossing er niet in ligt om de vooroordelen te veranderen, maar deze te begrijpen en aan te pakken, ik denk dat dat een goed vertrekpunt is.

Het is interessant, er is veel meer om over te praten; een half uur is niet heel lang om alle onderwerpen te behandelen.  We houden de conversatie hierover graag gaande, dus ik zou jullie allemaal willen aanmoedigen om deel te nemen aan het gesprek en heel erg bedankt voor het  luisteren vandaag.